Liczyć potrafią nawet gołębie. Wywiad z Janiną Bąk

Janina Bąk – influencerka, wykładowczyni i statystyczka – wraca z kolejną książką popularnonaukową, „Statystycznie rzecz biorąc 2”, w której udowadnia nam, że statystyka wcale nie musi być nudna czy trudna. Z autorką rozmawiamy o roli nauki, matematyce i tym, co statystyka mówi o naszych głowach.

Autor: Robert Szymczak

Rozmowa z Janiną Bąk

Robert Szymczak: Mówisz we wstępie, że poprzednia książka była „poradnikiem randkowania ze statystyką”, a ta jest „listem miłosnym wysłanym nauce po wielu latach”. Czy coś przez lata zmieniło się w twoim podejściu do pisania i mówienia o nauce?

Janina Bąk: Przez ostatnie kilka lat uważnie słuchałam, co ludzie mają do powiedzenia na temat pierwszej części książki i statystyki w ogóle. Zauważyłam, że bardzo często na moich spotkaniach i wykładach padało zdanie: „O, miałam statystykę na studiach czy w szkole, ale nie wiem, do czego ona mogłaby mi się przydać?”. To mnie zawsze zastanawiało, bo odpowiedź jest dość prosta i brzmi: „Absolutnie do wszystkiego!”. Jeśli ktoś tego nie wie, jest to ogromna porażka systemu edukacji i nas, nauczycieli – że nie byliśmy w stanie pokazać tego połączenia między statystyką a prawdziwym życiem. I mam nadzieję, że nową książką uda mi się tę lukę zapełnić. W końcu nieważne, czy bierzemy kredyt, gramy na loterii, czy też łykamy aspirynę, bo boli nas głowa – w każdym z tych przypadków korzystamy ze zdobyczy statystyki.

Pierwszą książkę napisałam jako „Instrukcję obsługi nauki”, która miała przekonać czytelniczki i czytelników, że metoda naukowa jest lepszym narzędziem poznawania świata niż nasza intuicja, przekonania czy opinie (o uprzedzeniach nie wspominając!). W drugiej części chciałam przede wszystkim pokazać, na jak wiele różnorodnych pytań statystyka może udzielić nam odpowiedzi – pytań z dziedziny ekonomii, medycyny, czy… radzenia sobie ze skutkami katastrof naturalnych.

Napisałaś już drugą książkę popularnonaukową, jesteś ekspertką od statystyki w social mediach, pracowałaś jako wykładowczyni na irlandzkim uniwersytecie – jaka jest twoja recepta na mówienie o skomplikowanych, naukowych tematach w taki sposób, żeby to było ciekawe dla laika?

W tej kwestii najwięcej zawdzięczam moim studentom. Kiedy zaczynałam pracę na uczelni 8 lat temu, zauważyłam, że rzadko kiedy ktoś przychodził na moje zajęcia podekscytowany jak labrador w fabryce kiełbasy, galopował do sali niczym najbardziej zadowolona w świecie gazela, nie mogąc się doczekać kolejnego wykładu. Dlatego też musiałam szukać jak najciekawszych sposobów na to, żeby pokazać moim studentom, że ze statystyką można i należy się zaprzyjaźnić. I jak najbardziej zaskakujących przykładów.

Uważam, że naukowcy powinni zejść z piedestału i zacząć mówić językiem zrozumiałym dla wszystkich. Mamy obecnie gigantyczny kryzys wiary w naukę, wszelkie ruchy antynaukowe i antyszczepionkowe rosną w siłę, a wiarygodność naukowców jest coraz częściej podważana. I brutalnie rzecz ujmując uważam, że nauka trochę sama sobie na to zapracowała. Przez lata mówiliśmy o nauce używając przesadnie skomplikowanego języka, niezrozumiałych wzorów i definicji. Przez lata też ignorowaliśmy cudze wątpliwości i byliśmy zamknięci na dyskusję. Myślę, że trzeba to zmienić.

Jeśli chcemy przekonać jak najwięcej osób, że nauce można i należy ufać, powinniśmy mówić językiem zrozumiałym dla wszystkich, używać przykładów, które są ciekawe i łatwe do zapamiętania, a tam, gdzie jest to możliwe, pozbyć się niezrozumiałych definicji i skomplikowanej nomenklatury. O absolutnie każdej sprawie, nawet najtrudniejszej, można mówić w taki sposób, że zrozumie to nawet kilkuletnie dziecko. I powinniśmy z tego korzystać.

Widać to chociażby w rozdziale o badaniach klinicznych, gdzie krok po kroku pokazujesz, jak wygląda proces wprowadzania szczepionek na rynek.

Tak, w rozdziale pod tytułem „Ilu osób potrzeba, by zdemaskować spisek?” odnoszę się wprost do wątpliwości związanych z tym, jak to możliwe, że szczepionka na COVID powstała tak szybko. Bo całkowicie rozumiem, że ktoś może takie wątpliwości mieć. Ten rozdział to gotowa odpowiedź na najczęściej pojawiające się w tej sprawie pytania, którą można pokazać każdemu, kto wątpi w bezpieczeństwo szczepień. Ja się zupełnie nie dziwię temu, że ktoś ma wiele pytań związanych z tym tematem, że być może się boi. Jeśli ma wątpliwości, to dostarczmy mu rzetelnych odpowiedzi albo pokażmy, gdzie ma takowych szukać.

Znam całą masę osób, które sądzą, że nie mają talentu do liczb, a matematyka to dla nich czarna magia. Ty pokazujesz w książce, że podstawowe umiejętności szacowania są w nas obecne od urodzenia. Jak przekonać do matematyki kogoś, kto uważa, że to niemożliwe?

Mamy badania naukowe, które pokazują, że zmysł matematyczny, czyli nasze intelektualne możliwości do liczenia i szacowania, w większej mierze zależą od edukacji, a nie uwarunkowań biologicznych. To oznacza, że absolutnie każdy może nauczyć się analitycznego myślenia! Postanowiłam, że pierwszy rozdział książki będzie dotyczył właśnie tego tematu, bo przez lata nasłuchałam się wielu bardzo smutnych – dla mnie jako nauczycielki – historii i przekonań. Zbyt często słyszałam, że ktoś mówił o sobie, że się do matematyki nie nadaje, nie da rady, jest „humanistycznym umysłem” albo gorzej – „matematycznym głąbem”. A ja zawsze powtarzam, że nie ma głąbów matematycznych, są tylko źli nauczyciele.

Pierwszą część mojej książki kupiło – i zakładam, że przeczytało – 120 tysięcy osób. Statystycznie rzecz biorąc, nie jest możliwe, żeby wszyscy byli matematycznymi geniuszami. Mimo to byli w stanie poznać całkiem skomplikowane koncepty statystyczne, takie jak operacjonalizacja, dobór próby czy miary tendencji centralnej. Jeśli ktoś uważa, że jest kapustą arytmetyki i nigdy się matematyki nie nauczy, to niech pamięta, że nie ma na to absolutnie żadnych dowodów naukowych. Liczyć potrafią nawet niedźwiedzie, gołębie czy muszki owocówki. A, no i niemowlaki.

Janina Bąk nowa książka
Janina Bąk / fot. Grzegorz Gołębiowski / materiały promocyjne wydawnictwa W.A.B.

Wspominasz w książce o stereotypach dotyczących kobiet w nauce i w ogóle problemie wejścia w świat akademicki. Jak twoim zdaniem ułatwić dziewczynom zainteresowanie matematyką czy szerzej naukami ścisłymi?

Nie dotarłam do żadnych badań, które potwierdzałyby, że jedna z płci ma większe predyspozycje do nauk ścisłych niż pozostałe. Mitem jest więc przekonanie, że są takie dyscypliny naukowe, do których „dziewczynki się nie nadają”. Niemniej faktycznie mamy badania, które pokazują, że zainteresowanie matematyką i naukami ścisłymi zmienia się u dziewczynek wraz z wiekiem. W jednym z badań Martina Bauera, które przytaczam w książce, widzimy, że na pytanie „Czy jesteś zainteresowana naukami ścisłymi?” jedenastoletnie i młodsze dziewczynki odpowiadają twierdząco, ale to zmienia się w wieku lat piętnastu. I pytanie brzmi – dlaczego to zainteresowanie mija? Czy przypadkiem nie dlatego, że na którymś etapie zaczynamy wmawiać dziewczynkom, że powinny raczej malować, biegać po łące i rozmawiać z motylami, a nie rozwiązywać zadania matematyczne? Dlatego uważam, że tak ważne jest pokazywanie dzieciom od najmłodszych lat, że mogą być kim chcą. Nieważne, czy chcą pisać wiersze, czy równania.

Z jednej strony jest to książka o statystyce i wszystkim, co z nią związane, a z drugiej bardzo dużo jest w niej o naszych głowach. Ile statystyka twoim zdaniem mówi nam o nas samych?

Na pewno stara się powiedzieć bardzo dużo – wiemy, że czasem statystyka się myli nie ze względu na źle skonstruowane narzędzie badawcze czy błędną analizę, ale dlatego, że próbuje opisać ludzkie zachowania i przekonania, które bywają bardzo złożone. Na przykład w przypadku ankiet występuje efekt społecznych oczekiwań, czyli zjawisko, kiedy to odpowiadamy na pytania niekoniecznie zgodnie z prawdą, ale tak, jak wydaje nam się, że jest pożądanie społecznie. Albo efekt ankietera – kiedy pewne cechy badacza wpływają (w sposób świadomy lub nieświadomy) na udzielane odpowiedzi. Na przykład trudniej nam przyznać się do przekonań seksistowskich, jeśli ankietę przeprowadza kobieta. Dobrze przeprowadzone badanie naukowe musi brać pod uwagę takie niuanse i im przeciwdziałać. Dlatego też zawsze powtarzam, że w statystyce wszyscy kochamy komórki Excela, ale jest coś od nich ważniejszego – nasze szare komórki i to, by o tych liczbach pomyśleć i je poprawnie zinterpretować.

Mocno zapadły mi w pamięć poruszane w książce tematy efektu placebo / nocebo czy efektu Rosenthala, czyli „samospełniającej się przepowiedni”. Możemy się w ogóle bronić przed takimi reakcjami własnego mózgu?

Wszyscy jesteśmy podatni na rozmaite pułapki myślenia i błędy wnioskowania, niemniej im więcej o nich wiemy, tym uważniej możemy się sobie przyglądać i weryfikować to, jak postrzegamy i odbieramy świat. Dlatego poświęcam im w książce sporo miejsca. Osobiście fascynuje mnie, jak bardzo nasz mózg potrafi wywieźć nas w pole. Mamy na przykład wyniki badań, które pokazują, że na część pacjentów dana substancja działa nawet wtedy, gdy są świadomi, że podano im placebo! Istnieją też badania, które pokazują, że dla skuteczności placebo znaczenie ma również forma leku (tabletka, maść, syrop), a także jego wygląd: wielkość, kształt czy kolor. Na przykład Anton de Craen w jednym ze swoich artykułów opisuje, że wśród pacjentów z migreną placebo podawane w zastrzyku miało zdecydowanie wyższą skuteczność niż to podawane doustnie. W przypadku interwencji chirurgicznych efekt placebo jest silniejszy, gdy pacjenci myślą, że zostali poddani bardziej inwazyjnej procedurze niż w przypadku informacji o drobnym zabiegu. To są absolutnie fascynujące rzeczy!

W książce obalasz też mity związane ze statystyką czy nauką w ogóle. A co cię najbardziej wkurza w medialnym dyskursie wokół tematów naukowych?

Bardzo denerwuje mnie sensacyjność doniesień naukowych, karmienie cudzego strachu (na przykład przed szczepieniami), antagonizowanie. Rozumiem, że silne emocje się lepiej klikają, ale uważam, że jest odpowiedzialnością nas wszystkich, by o nauce mówić rzetelenie, a o cudzych wątpliwościach bez pogardy. Zawsze mówię, że nauka nie zna takich przypadków, że ktoś się czegoś nauczył, bo go upokorzyliśmy. Jeśli chcemy kogoś przekonać do naszego punktu widzenia i naukowego postrzegania świata, to nie możemy do niego mówić z pozycji siły ani poczuciem wyższości.

Choć rozumiem, że to kusi, bo to się lepiej klika. I na to też mamy badania! Katherine Milkman i Johan Berger przeanalizowali ponad 700 artykułów z New York Timesa pod kątem emocji, jakie wywoływały i liczby udostępnień. Okazało się, że emocją, która zwiększa prawdopodobieństwo podzielenia się daną treścią aż o 34% jest… złość. Radość – ledwie o 13%. Rozumiem, więc że wywoływanie skrajnych emocji się opłaca. Pytanie tylko, czy w obecnej rzeczywistości potrzebujemy jeszcze więcej złości i negatywnych emocji. Czy może jednak warto zacząć ze sobą dyskutować inaczej.

Zainteresował cię temat? Sprawdź nasze inne artykuły:

Szczególne wrażenie zrobił na mnie rozdział poświęcony etyce w nauce – czy to badaniom na ludziach z dawnych czasów, czy na zwierzętach. Jakie zagrożenia na gruncie etycznym widzisz w przyszłości nauki? Na co naukowcy powinni uważać?

Długo zastanawiałam się, czy zawrzeć w książce ten właśnie rozdział. Ostatecznie dodałam na początku trigger warning, ostrzeżenie, że dla niektórych osób ten fragment książki może być drastyczny, albowiem dotyczy okresu w historii nauki, w którym popularne były eksperymenty na ludziach i na zwierzętach, z kolei w ogóle popularna nie była etyka. Uznałam jednak, że ważne jest, by taki rozdział się pojawił. Dla licznych ofiar na drodze naukowego postępu możemy zrobić przynajmniej tyle – opowiedzieć ich historie, oddać im głos i zaznaczyć, co współczesna nauka robi, by te sytuacje nigdy już nie miały miejsca. Niemniej jeśli ktoś nie ma ochoty lub siły na takie treści, to może ten rozdział po prostu pominąć i cała reszta książki będzie dla niego jak najbardziej zrozumiała.

Po drugie, myślę że ten rozdział może być ważnym punktem startowym do zastanowienia się nad przyszłością, nad tym, jak nauka może stać się jeszcze bardziej rzetelna, uczciwa i sprawiedliwa. Jak to zrobić, żeby już całkowicie zrezygnować chociażby z eksperymentów na zwierzętach? Jak odkupić krzywdy, które nauka na przestrzeni lat wyrządziła?

Myślę, że ważnymi zagadnieniami etycznymi, z którymi będziemy musieli się zmierzyć w najbliższych latach na pewno rozwój technologii, tworzenie coraz bardziej zaawansowanych algorytmów oraz wykorzystywanie sztucznej inteligencji.

Wspominasz w książce o sondażach przedwyborczych i osławionym „błędzie statystycznym”. W kontekście zbliżających się wyborów – na co jako odbiorcy tego typu danych powinniśmy być szczególnie baczni?

Jest kilka pytań, które powinniśmy sobie zadać za każdym razem, gdy natrafimy na jakiś sondaż: kto go zlecił i kto go przeprowadził? Ile osób wzięło udział w badaniu i w jaki sposób je wybrano, tzn. czy próba była reprezentatywna? Tylko taka próba pozwoli nam uogólnić wyniki sondażu na całość populacji, to jest powiedzieć z określonym, wysokim prawdopodobieństwem, jak zagłosują Polki i Polacy. Kolejna kwestia: sprawdźmy, kiedy przeprowadzono sondaż, bo nastroje społeczne i preferencje wyborcze się zmieniają w czasie. W jaki sposób przeprowadzono badanie - telefonicznie, internetowo czy osobiście? Jakim błędem statystycznym są obarczone wyniki? Ile pytań zadano, w jakiej kolejności i jak je sformułowano? Sprawdźmy, czy sondaż pytał: „kogo pani(i) popiera?” czy też: „na kogo pan(i) zagłosuje?”. Jakie odpowiedzi były dostępne do wyboru? Czy respondenci mogli wybrać opcję „nie wiem”?

To wszystko ma znaczenie. Myślmy o sondażach jak o wędlinie – mamy wśród nich polędwicę sopocką najwyższej jakości (to są te najwyższej jakości, realizowane przez rzetelne jednostki naukowe i profesjonalne instytuty) i mamy też mielonkę o zawartości 13% mięsa i 87% zmielonego kalosza, która polega na tym, że Karol publikuje na swoim fejsbuku krótką ankietę, a po piętnastu minutach ogłasza, że wyborcy zdecydowali, iż kolejne wybory prezydenckie wygra profesor Rafał Wilczur.

Pisałaś w social mediach, że „Statystycznie rzecz biorąc 2” to twoje pożegnanie z tym cyklem. Planujesz dalej jakieś książki popularno-naukowe?

Na razie nie mam pomysłu na kolejną książkę popularnonaukową dla dorosłych, ale piszę komiks o statystyce dla dzieci. Czas przekonać również najmłodsze pokolenia, że ze statystyką można i należy się zaprzyjaźnić.

Więcej wywiadów znajdziesz na Empik Pasje!

Zdjęcia w tekście: źródło: Fot. Grzegorz Gołębiowski / materiały promocyjne wydawnictwa W.A.B.